关于会议那天的综述，后来我们没提到过。我个人觉得，那可能只是一种临时的说法。我们都知道picturesque对“现代建筑”的影响（例如景观意识对不规则平面的影响），而后来的建筑学者往往又不关心不讨论这件事情，因此在西方建筑学科史的语境下，景观学和建筑学有一个密切的关系。
那天其实（我觉得）因为需要解释我们的结构安排，而我们的文章本来比较分散，事实上没有一个比较清楚的预先安排，因此Nsir临时把文章分类，并作了这一套解释。同时增加了一些内容并且改变了一些文章的方向，例如我的文章本来是三个词并列的，开会前改为以“图案”为主，我其实也非常措手不及。
所以，这些决定可能比较临时，我猜测有待未来进一步修改。

人多起来了?很好.
to haha, 你居然不知道段前辈是研究园林的,哼哼...

to arto, 看起来好像我前面的话没有说清楚,需要解释几句.
1。我想了想，确实，英文的逻辑其实也不一定管用。我的意思是，以我阅读英文的有限经验，我发现中文的好些文章比较喜欢"拽"，英文的文章这方面好一些,往往能够比较直接的讨论问题。如果有一个语感的话，可能翻译的过程就比较容易发现问题。其他的方面，我同意wy的解释。
2。我说文字"白"完全不是"留白"的意思,就是"说大白话"的意思。所以，“白到什么程度”好像不是什么问题，清楚明白，大家能看懂吧。
3。我说的argument不是“争论”的意思，而是写文章的目的，或者说论点。就像我们下棋，目标就是将死对方，那一切的步骤都应该围绕将死对方这个目标，如果哪一步与这个目标无关，事实上你就浪费了机会，高手对局中，你就一定会处于一定的劣势。我觉得写文章也是这样。
所以，你的第三个问题，我没有完全看懂。我不记得你文章中有陈植和乐嘉藻的比较阿？

问题又来了，他们两个是没有多少交集的，并没有一个“argument”的过程，就像“造园学”并没有真正“存在过”一样？

为什么两个人“没有交集”这件事，“就像”造园学没有真正建立过“一样”？
我想你的意思是说，陈植作了和乐在建筑学科中类似的工作？还是做了和梁类似的工作？如果是这样，那可能是有意义的一个观点，一种argument。

恩，我想看了你的全文再说

既然大家都提到论述逻辑，我也插一句。翻译成英文，并不是因为英文有什么特定的逻辑，而是翻译过程中对于词语的准确把握可以发现原来中文的哪些词语和表述是没有意义的，去掉文中的废话，而且可以重新整理要表述的意思的结构。
其实论述逻辑并非文风所致，也许N先生一直提到的“修辞”问题导致了这种误解。他所说的修辞并非是单纯的语言艺术问题，我们在会前提及你的文章时也澄清了这件事。说得直白点，修辞应该是在一个结构性的论证逻辑基础上，如何向读者和听者展开你论证的思路，让别人可以沿着你的思路来理解并认同你的论点。也就是说，是和思考的方式紧密相关的，而不单是选择了怎样的词语的问题。当然首先要明确想让别人明白的是什么，也就是所谓的“argument”，之后才谈得到如何展开思路。

刚刚看到，想不到已经有这么多讨论了，呵呵~

我倒是有兴趣wlm先生对于文章的意见，正好有助于我后面修改文章，不过，被提及的两处都看不太明白。

“既然是同哲学等学科讨论，那就要很谨慎地去说一些概念，比如“形式——内容”，说到WY的论文，特定时期和背景下的意义，切不可以今日的方式揣度，似乎有些问题；更不要说去同搞哲学的人讨论，更要谨慎”
w先生的文章一向清楚而准确，那么我想他讨论时肯定会说法明确，可否转述的更加直接一些，我可以明白是什么意思，比如“切不可以今日的方式揣度”具体一点是什么意思呢？
我要做的事情就是通过50年代的文献还原当时的概念的含义，以含义之间的差异，当然这只是论证基本的第一步；下一步是从差异中解读新的东西，比如话语的动机，论述的结构；最后通过一系列这样的比较得出一个总的结论：这些概念本身虽然不再出现，但是这些现象留给建筑学的是什么？——讨论模式是如何影响后来以至当代的。最后一步是很重要的，说明我的文章和整个学科的讨论有什么关系，这一点也正是N先生会后听到Dirlik对哲学部分的批评后，再次和我们强调的。

“个案其实首先要搞清楚的是个案的言说，并非宏观概念，如“造园”；因此，具体而微才是王道。比如：到底陈植是怎么说的？这涉及回到他说“国粹”时的历史与个人语境才好，而“国粹”在那时又是如此宽泛、多义的语词，甚至“国粹”连同“传统”都有贬义了快……这也是王老师批评我以及WY的原因。”
这一处我就完全不明白了，因为说的都是你的文章的事情，可否就我的文章解释一下。

个人认为，对陈植而言，“造园学”的个人理解是清楚明白的，虽有随时间的调整和再阐释，但基本内容是清晰明确的。反而是LA学科发展的历史本身与其个人形成对比和参照。

“传统”的概念在我文章中是有些宽泛和笼统，但，没找到更贴切的词来概括他们的相关讨论，姑且留此一题，日后详论。

会后，我没有时间详细问Nsir，他在综述中谈到的西方关于picturesque的论述以及LA学科的建立同建筑学学科史的关系来谈我的文章及其在论文集架构中的定位，好像是把建筑看成是一个“内——外”的边界？我的部分是“外”，室内设计学科的部分是“内”？然后同建筑学科之形成相参照？不知道你们在SZ有没有相关的后续讨论呢？

貌似有些跑题了……

几个问题：

1 逻辑成立的文章，自然是条理清晰的。从个人阅读经验而言，说实话，我不大在意这些，这方面看来需要下些功夫吧。问题是，英文的逻辑真的那么管用？得自己试一下，然后再讨论。
2 如果10几页的东西只是“细节”，那是比较失败，无语。意思清楚、逻辑干净、文字留白……说的好，看来要认真“瘦身”，尤其是“留白”。问题是，白，到什么程度？很难。
3 若仅对学科的“常识”部分提出质疑和批评，那么，的确不必列举出这些看似简单的“证据”。我个人觉得，正因证据“简单”，带来的是对背后观念的考察，和对前提的追问：这在陈植和乐嘉藻两个人的对比处有体现，可能没表达清楚吧。问题又来了，他们两个是没有多少交集的，并没有一个“argument”的过程，就像“造园学”并没有真正“存在过”一样？那是不是说他们只是巧合在大概相同的时间内各自讨论了看似相似却不相干的话题呢？


ps. 醒了，你的大论文可否发我一阅？
刻刻，“前辈”不敢当，欢迎参与讨论。

哈哈，这位想必就是段前辈了。。

你原来在研究园林？

醒了的话值得我好好学习

笼统和逻辑不够清楚的事情，其实我不该多说的，不过因为大家是好朋友，所以我才多嘴几句的。可能关键就是行文应该直入主题，没有关系的细节省略掉，文章的目的清楚，而且Nsir也说过多次的，遇到因此、但、所以之类的词，要比较小心准确地用。我想一段文字应该意思清楚、逻辑上干净就好了，文字看起来越白越好。
其实例子也不用去文章里找了，你的几段留言里就有几处但是、所以不太对的地方，其实你自己很容易就发现了。都是小事情。也许我几次和你提到的翻译成英文的办法比较管用，不妨试试。

王老师所说的恰恰是我几年前博士论文选题的几个目标方向之一，文章中的所谓“中间状态”也和这个有关。不过，这个事情是很大的事情，不是一两个人三五年可以解决的，而且后来论文以文献话语为主，实在是理论设想和具体材料互动的结果。

也正是因为这样，我在会议文章中的“中心/边缘”一类的说法，都是指的文献和话语在当时社会主流领域的地位，而不是一般性的实践问题。孙支厦这样的人和张英绪差不多，作为本土建筑师中比较有名的，从实践的社会性影响来看，可能不能算作边缘，甚至中间状态都有一点勉强，因为大大小小的建筑史都会提到他。葛尚宣好像没那么有名，而且也没有受到过专业的训练（当然，那个时候的专业训练也不怎么专业），因此可能更加属于被忽略的中间状态。

梁批乐确实挺有意思，我在论文里也写了几页，这确实是一个典型的例子。不过在我看来，之所以这个话题成立并且重要，是因为后来梁所代表的研究范式所取得的主流地位，并且至今没有被颠覆。某次听到常老师说起夏铸九的文章，似乎没有过多的注意，可见在一流的主流学者那里，这种工作并也没有得到非常的重视。这也可以反证范式问题的不受重视。
我的疑惑是，如果陈植先生的分类和其他几位先生的分类的差别也有这么重要的作用，那当然没有问题。否则，这个问题是否足够重要？

陈先生对造园的理解，我想毫无疑问是重要的。不过我想文章的作者有责任告诉大家，如果我们读了10几页的文章，除了细节以外，你究竟想告诉我们一件什么事情？也就是说，我们需要一个argument。

专业/公共、中心/边缘的提法使人很容易地建立起对学科基本内容的确认，尽管每个研究者都不尽相同，但，总有一个基本稳定的范畴。如果两头相对清楚，那么中间不难说清。我这里指出的中间状态其实很宽泛。

另一个例子来自于南通，比如孙支厦等人，1908-1909年间在日本人的教授下完成相关学业，并且直接投身南通城市建设实践。孙从事实践的时间和量是有的，也是专业的，但从影响和重要程度而言，似乎被我们排除在“中心”以外了？那他是“边缘”的么？很难以非此即彼的方式定义类似这个群体的实践，好像也是某种“中间状态”？还是“两头”呢？但不知类似《建筑新法》这样的文献会对这样的实践群体产生什么影响呢？因你的大论文我没能看到，无法得到相关的证据，如能进一步搞搞清楚，会很有力量。

在深圳，王老师对我说，从对建筑史的考察来看，我们更容易关注特定人群与特殊作品的作用，反而对直接实践的大量性建造缺乏兴趣，需要进一步关注一下这个领域，或许会对我们立论有帮助。

另外，我不是非要强调“边界”的意义，也不是说离开诸如“分类”这样的话题，研究就不完整；但就个案考察来说，我认为这是一个线索，是从文献中的具体方式引出来的。比如“分类”，很实际的情况是，我文中涉及的几个文献不约而同地指出了一些分类的方法和解说，我只是基于文献的进一步阐释，才引出了相关话题：分类在这里是研究切入点而不是研究“方法”。就像梁批乐时，看到的研究方法上的问题是主要的，并非文献和引证的讹误与论证逻辑的错误吧？在梁看来，建筑学的学科边界与研究范式难道不清楚么？或者，乐采取的不符合梁个人对学科的认识呢？考察陈植时，我也是带着一个问题来的：为什么陈植坚持用“造园”一词来概括他一生为之努力的研究？结果是，陈植的“造园”已经远非《园冶》郑元勋序中的“造园”，这种变化会是非常难于搞清楚的。会议论文只能把着力点放在一个地方，因此，我选择了陈植文献和传统有关联者做一概述就已经16页了，材料的取舍要经历很大的调整，N很清楚这中间的改变，或许论证逻辑并不清晰严密，这是我个人文风所致，亟待改善；但，我想，会议那天，他们是听懂了我想怎么做以及我在做什么的。但，回来后听现场的录音，我觉得，仍有很多细节不得不省略而无法全部呈现啊！王老师也提醒我，先搞清楚你的研究对象到底说了什么，才可以开始研究：对于个案而言，这是比较容易说得清楚的。如果说这不能算作“学科”的边界，我承认在概念使用上，我过于“笼统”，这会在后续的修改中加油改进，也希望进一步就论文指出细节，呵呵....

比如你文章中的张英緒也是这样：如何明确地界定“专业/公共”、“中心/边缘”其实是很难的，但是说“中间状态”会相对容易，因为特征和对象会相对宽泛？但是，是否真正在公共领域发生了实质性的作用呢？有待进一步的论证和考察。

我不太明白为什么说界定“专业/公共”、“中心/边缘”会很困难?没有两边也没有"中间",中间状态是建立在前面的前提之下的.当然每个人可能又不完全一致的看法,但是我想对写文章的人来说,我自己应该是有我的清楚界定的,否则我说中间状态岂不是捣浆糊?

是否在公共领域发挥了作用这个问题,我想我其实是有责任说清楚的.不过因为论文里面篇幅较长可以说清楚,会议文章太短,时间也仓促,而且没来得及好好修改,所以可能没说清楚.这是我的错误,下一版肯定应该改正的.

Ps.Arto,我觉得你太喜欢比较笼统辩证地说一件事，这使得文章的逻辑关系很不清楚，常常看不太懂。

我不是很确定你所说的"边界"的含义,学科的边界和个案的边界好像完全是两回事.

duan.Jacqu​es发表:
而你们的问题，我却以为是对边界的模糊？也许你们觉得很清晰的界定了问题和边界，或者问题的指向？

这句话没有看懂，理由同上。你认为的是什么边界的模糊？问题我想是界定了的，可是问题的指向又是什么意思？

我的意思是，试图去定论一个确定的学科边界是不可能的,因为一个学科的组织是由很多个方面组成的,虽然我们可以说现代的建筑学科建立起来了,可是我们没办法说清楚建筑学科的边界究竟在哪里.学科在我的理解中,是一个内涵相对明确而边界相对模糊的学术知识领域,而一个学科的建立,不仅仅需要有人谈论这些知识领域,还需要一定的稳定性和公共性--就像"什么是中国哲学",哲学家们都有讨论，有了这些讨论，中国哲学作为一种论域才有意义--同时还要有机构性的平台来支持--哲学系、研究院等等——等等。

哇！你们又花了两天时间读文章呀！错过了……愿闻其详。

i醒了(脱机)发表:
我想我们三个人有各不相同的问题和困难。也许其中有共同的一点，就是时间不够，呵呵。


嗯...这是个共同的问题。时间，一篇文章来讲，太短了；但对你我自身学术成长而言，来日方长，也急不来。

我的问题可能正在于把概念直接拿来作为个案的背景话语，其实问题很大。而你们的问题，我却以为是对边界的模糊？也许你们觉得很清晰的界定了问题和边界，或者问题的指向？

个案其实首先要搞清楚的是个案的言说，并非宏观概念，如“造园”；因此，具体而微才是王道。比如：到底陈植是怎么说的？这涉及回到他说“国粹”时的历史与个人语境才好，而“国粹”在那时又是如此宽泛、多义的语词，甚至“国粹”连同“传统”都有贬义了快……这也是王老师批评我以及WY的原因。这样比上来就分析他为什么这么说重要，这其实也是微观的边界问题，我们要努力探求个案的边界。比如你文章中的张英緒也是这样：如何明确地界定“专业/公共”、“中心/边缘”其实是很难的，但是说“中间状态”会相对容易，因为特征和对象会相对宽泛？但是，是否真正在公共领域发生了实质性的作用呢？有待进一步的论证和考察。就像“造园学”几乎并没有在近代成立，但在陈植的个体论证中，有时是明确的。我硕士研究《园冶》和《一家言》时，王老师曾着意强调一定要从人入手，仔细体会为什么计成这样写？而李渔却这样写？比较差异性才能凸显个性吧。

我读《造园学概论》，面对的正是陈植个人意愿、或称“强调学科自主性”仅是其个人意愿的申明。这个问题在会下，LLX和Thierry私下和我交流，在早期，史学和哲学领域，他们认为，学科的概念是否成立，对他们的研究对象而言似乎也并无确定的把握和统一的解说，只能是归于个案；但另一方面，现在我们所作的工作，正是要努力分辨到底这些个案的群体在什么方面对学科的形成和发展做出了什么具体的推动和贡献？抓住此点，再来看他们的文章，若他说出了比如冯友兰和牟宗三的差异，或者章太炎同胡适在那些方面对学科发展有具体贡献，似乎更迫切；当然，冯、牟、章、胡怎么说的确并不怎么重要，因为是他们的“常识”，但仍然要基于研究者的个体理解，论辩出相对当下的共识。这时，边界的确定性是排除了一部分个案的思想的，比如，最典型的，“人人都会提到的王国维”，还有梁启超？到底应该算是什么“家”呢？“国学家”么？哈哈……

p.s. 我也觉得Dirlik的说法很对。但makeham们显然认为他们就是在做这些工作了？他们不会对边界问题不清楚，如果抓住了核心的问题，我个人认为，正在于他们文章呈现出了这些个案的差异性、以及这差异性和当下学科的联系。

你也听到N先生说，其实哲学和社会学人类学之间是不太满意的。后来我们在深圳花了两天读john makeham的文章，我觉得Dirlik的说法很对。至于社会学方面，看他们的文章也知道，拼凑而已。

我想我们三个人有各不相同的问题和困难。也许其中有共同的一点，就是时间不够，呵呵。

我不觉得是这样.

"什么是学科"并不是一个多么难的问题,其实这是讨论的前提,特别是你的文章中一直在说"造园学"的"学科"问题.
当然,我同意这个问题很难有标准答案，因此我在文章中会尽量避免这类辞语。不过如果你在文章中反复使用的话，基本的理解还是必要的。
事实上我问题的意思就是说，我觉得所谓“造园学”并非一个事实，而更多的是一种愿望。
其他学科的学者们并没有在讨论“学科的边界”，相反，他们在讨论的是学科内容的核心概念和主要研究范式的建立。其实我就不觉得学科的边界是什么重要的问题，除非在很特殊的情况下，这是一个狭小的话题。我们缺乏的也不是明晰的学科边界和学术标准，至于研究的范式，我觉得也不是问题的关键。

派生出两个问题：

1 什么是学科？(醒了)
2 学科的自主性又是什么？(拾荒)

这两个问题都太宏观，似乎逐渐搞清楚自己学科内部会比较容易讨论，
其实我们在做（无论研究、教学还是实践及相关）的就是这个工作吧。
这就像让我们说什么是建筑，相对容易；而问建筑是什么？甚难！ 学科更是如此。
这次CUHK给我的体会是，方法的参照远大于具体的讨论，毕竟隔行如隔山。这体会背后其实会是两层意思：
其一，这参照并未使我们对本学科有清晰的边界上的界定，学科差异太大，自己的事情还要自己来搞；
其二，反观自身，相较于其他诸学科，比如哲学，我们的研究和讨论，的确缺乏明晰的学科边界、学术标准和研究范式；
但基本的目标实现了，那就是，了解了别的学科相对清晰，并且他们的讨论很有效，即使我们很难介入（个人认为，介入几乎是不可能的……汗一个……）。

先转贴一下SZ同王老师的一些讨论要点。

回 醒了

王老师对我们的会议论文提出了几个问题：

1 既然是同哲学等学科讨论，那就要很谨慎地去说一些概念，比如“形式——内容”，说到WY的论文，特定时期和背景下的意义，切不可以今日的方式揣度，似乎有些问题；更不要说去同搞哲学的人讨论，更要谨慎；这是王老师的建议。类似的，王老师对我们对诸如“近代”、“传统”、“匠作”等概念的使用提出了一些批评。

2 既然要厘清的是本学科的问题，那么首先要明白的告诉别人自己学科对某些概念理解的“局限”，或者说“学科内的共识”：我们学科一般是如何理解某些概念的，比如“风格”，在建筑学科内部，显然是与文学有着显著的区别，这是学科话语得以形成的前提，不能一概而论；并且，不同历史时期，学科内部的差异性非常不同，这是学术史要格外注意的。王老师强调我们还要修炼下下“内功”=p

3 王老师进一步说，学科知识的自足有时的确是面临对外部知识话语的直接“引借”，但我们需要辨识的正是在具体人、具体事之间的差异性和局限性，因此，学术史在立论时，首先要搞清楚的是彼时、彼人在概念层面的理解处在什么水平，而他的阐释又达到什么程度。比如伊东忠太“宫室本位”的提出，为什么国内学界会有一个回应？但国内当时的学界又是如何理解此一问题的?这跟我研究陈植有相似性，需要特别注意。所以，王老师说，个案的价值就在于其独特性，不要非“理论”不可，不然，适得其反。王老师肯定我们研究的意义，但觉得我们花的时间和对材料的理解还有些不够到位。

4 最后，王老师谈到学术范式。基本意思是范式的意义是提供思路而不是借鉴其逻辑论证，具体到本学科的时候，比如建筑学，甚至建构问题和分析解决的路径也要自己架构。如果太在意别的学科的范式，亦会自缚手脚，证据和论证之间反而会显得牵强和无力。匆匆得出的结论当然可以不断调整，但终究不能服人，甚至不会新人耳目，因为多变会给人不确定的印象，这在学术辩论时，会使自己处于不利。

大概是这些，因为还有很多其他的事情，所以，并没有完全在说这些，间或穿插着谈了一些。关于我博文的，正在整理中……

P.S. 小雪可以看这里：后续的一些讨论在此 http://www.douban.com/group/topic/6153992/

如果我有一点意见的话，就是“学科”究竟是什么？